- Cuenta al comienzo del libro que ha querido omitir casi todos los nombres de los culpables y acusados de los casos de corrupción. Dice que es necesario desintoxicar y despolarizar estos debates; y que no se trata de personalizar las culpas ni de usarlas políticamente contra el adversario.
- El mundo del delito está sometido a una gran presión mediática y política. Yo no creo en la neutralidad del científico social, pero sí creo en el método científico. El mundo del delito tiene un componente estructural que tiene que ver con la organización social y económica y con los esquemas políticos dominantes. Los delitos no son el resultado de una ideología concreta, sino que forman parte de la cultura política y normativa de una sociedad. Me interesa forzar a la opinión pública a reflexionar sobre lo que hay detrás de todo esto, que es bastante más transversal de lo que nos gustaría.
- Se queja de que no se han seguido conocimientos científicos para luchar contra la economía ilícita, sino que nos hemos dejado llevar por ideologías y partidismos
- La criminología en España está subordinada al derecho penal. La diferencia entre la criminología y el derecho penal es una cuestión de matiz, pero es muy importante. Los juristas hacen una clasificación jurídica, es decir, moral y ética, de unas conductas. Al criminólogo le interesan las conductas en sí, pues está más cerca de las ciencias sociales que de las ciencias normativas.
Hago una crítica de los datos que se han venido publicando y de los discursos penales que se basan en cifras inventadas. Y eso es terrible, porque a la opinión pública le estamos usurpando la realidad del delito, y eso impide a las sociedades hacerse mayores y medievaliza el discurso penal.
- Pese a la investigación científica, dice que hay muchas cosas que es imposible saber sobre la economía ilícita
- Es imposible saber cuántos millones de euros mueve la economía ilícita, pero un dato aproximado es importante para elaborar un discurso penal y social. Yo pregunto siempre a mis alumnos de criminología que cuántos activos creen que genera el narcotráfico, y dicen 10.000 millones o 100.000 millones. Y les pregunto luego que cuánto creen que mueve la malversación de caudales o la corrupción, y me dicen que 8.000 o 10.000 millones. La percepción espontánea de las dimensiones de la economía ilícita está fuera de lugar. Hay una sobrevaloración del dinero del narcotráfico que se traduce en un discurso de peligrosidad equivocado. La peligrosidad en nuestra sociedad, en términos económicos, no procede de los delitos de cuello azul.
No es lo mismo que la corrupción genere 50.000 millones y el narcotráfico apenas 4.500 millones. No es lo mismo para la conciencia colectiva, para las leyes y para la concentración de recursos represivos en un tipo de delitos o en otros. Los recursos represivos, que son escasos, muchas veces se destinan a delitos que no son tan importantes como nos quieren hacer saber.
- De los delitos de cuello azul se habla y se sabe mucho, pero dice usted que los realmente relevantes y preocupantes son los de cuello blanco
- Esto ha sido siempre así. En el siglo XIX el delito por excelencia era el robo, y en él se concentraba el discurso penal. La sociedad, a medida que se democratiza, va modificando sus discursos penales, pero todavía sigue orientando los radares criminológicos hacia el cuello azul, y esto no es ninguna casualidad.
Hay intereses normativos y políticos que empujan hacia el cuello azul y construyen discursos relacionados con el llamado “crimen organizado” como principal amenaza a la seguridad de las personas. Y eso sin tener en cuenta cosas empíricamente comprobables como que la verdadera delincuencia organizada es la de cuello blanco. Ellos son los que realmente tienen recursos organizativos avanzados muy potentes.
- Dices que la crisis de 2008 y los casos de corrupción cambió la percepción del delito en España. Ya no eran narcotraficantes y bandas criminales, sino políticos, empresarios, técnicos, arquitectos…
- Eran los nuestros, no narcotraficantes colombianos o marroquíes. Era nuestra gente: son nuestros políticos, nuestros técnicos, somos nosotros mismos. Eso nos obliga a orientar nuestro radar criminológico a una zona de la sociedad diferente, y a buscar a los malos entre los nuestros. No entre los outsiders o los ajenos que están abajo, sino los insiders que salen en la tele. Nuestra sociedad, si aspira a ser madura y a conocerse, tiene el derecho y la obligación de saberlo.
- ¿Cree que, a partir de los escándalos de la última década, ha cambiado la conciencia de los españoles y la condena social a los delitos de corrupción?
- Sin ninguna duda. Una parte de la sociedad española ha sido cómplice de una serie de delitos, ha ganado con ellos y eso ha llevado a muchos ciudadanos a cerrar los ojos. Cuando se viene abajo la burbuja inmobiliaria, que ha generado muchísimo dinero y ha financiado muchas tramas de corrupción urbanística a costa de un patrimonio destruido para siempre, muchos ciudadanos han empezado a reflexionar. Antes, como eran los “otros” los condenados y perseguidos, la sociedad estaba instalada en una comodidad en la que muchas conductas, de la que muchos eran beneficiarios directos o indirectos, no tenían que asociarse a los “malos”.
Y no olvidemos la casi quiebra del Estado español en los años de la crisis, que despertó la necesidad de ir a por los delincuentes fiscales, responsables en parte de la crisis, de forma mucho más sistemática. Eso hizo que poco tiempo después aumentara la prescripción para los grandes delitos fiscales. Todo el sistema penal español ha evolucionado hacia una mayor criminalización de los delitos de cuello blanco después de la crisis.
- ¿Y puede llegar una nueva situación en la que volvamos a ser tolerantes con la corrupción?
- Por supuesto. Podemos caer de nuevo en eso, sobre todo si no hay alternativas económicas a la construcción. Eso puede crear la tentación, una vez más, de que, si siguen creciendo los precios inmobiliarios, vuelva a haber un flujo de activos hacia los bienes inmuebles en España que genere una burbuja, y eso incentiva esquemas de corrupción.
Lo mismo pasa con el delito fiscal: si se vuelven a crear las condiciones ideológicas que se crearon en los años 90, por supuesto que puede haber una reducción de la criminalización del delito fiscal. No es una batalla ganada para siempre.
- Dice que es probable que la pandemia inicie un nuevo ciclo de criminalización de estos delitos. ¿Podrían darse delitos de este tipo, por ejemplo, vinculados a la gestión de los fondos llegados de Europa?
- Creo que la Unión Europea va a intentar tomar cartas en el asunto en relación con la corrupción en su modalidad de desvío de subvenciones. Va a haber subvenciones a fondo perdido muy importantes, y el sistema español no está preparado para incorporar sistemas de control lo suficientemente estrictos. Esas subvenciones que van a venir de la UE para empresas y proyectos están llenas de agujeros negros. Hay muchos agujeros negros en el sistema de fiscalización de las subvenciones públicas en España.
En España no hay un listado único de las organizaciones y particulares que han recibido subvenciones. Así, diferentes particulares u organizaciones, con ánimo de lucro o sin él, pueden ser receptoras de más de una subvención, porque no hay una lista unificada. Eso forma parte del problema de configuración territorial en España, pues lo de las Comunidades Autónomas se ha llevado a un extremo en el que ya no hay espacios de fiscalización centralizada. En la cadena de control que va desde los pagadores hasta los receptores de ayuda hay muchos agujeros negros que revisar, y por ahí se puede colar mucho dinero que no llegue a sus destinatarios. Yo he visto, sobre todo raíz del caso de los ERE en Andalucía, que hay muchas posibilidades de desviar subvenciones hacia bolsillos equivocados.
- Desmonta algunos mitos sobre la economía ilícita, como ese que dice que no es posible que la economía ilícita genera desarrollo y crecimiento. Usted dice que sí que lo hace pero, ¿por cuánto tiempo y a qué precio?
- España es desgraciadamente un buen ejemplo de ello. España creció por encima de la media, y la bolsa de corrupción urbanística y malversación que se fue acumulando a la sombra de ese crecimiento fue extraordinaria. El concepto de crecimiento es moralmente neutral: puede ser sostenible o insostenible.
Un país puede incluso crecer creando cárceles con un sistema penitenciario no basado en la rehabilitación del delincuente y gastar mucho dinero en ello y generar un sector público boyante con la construcción de cárceles. Un país puede crecer destruyéndose a sí mismo, destruyendo su capacidad de trabajo y sus recursos no renovables.
El crecimiento en los 60 y 70 fue de ese tipo. España es un país con el tejido urbano de buena parte de sus municipios destruido de forma irreversible. Y España, en esos años, tras Japón y El Salvador fue el país que más creció en el mundo. Ese discurso que asocia la corrupción a la interrupción del crecimiento tiene algo de verdad, pero es solamente una parte. Es el enfoque de la inversión de los grandes inversores internacionales, que tienen miedo de perder su dinero si invierten en países sin sistemas institucionales sólidos, que no aseguren los derechos de propiedad y de propiedad intelectual o la transferencia de beneficios.
- Otro de los mitos que desmonta es ese que dice que, con los delitos económicos, se enriquecen solo los de arriba a costa de los de abajo. Y dice usted que no es cierto, que todos se benefician, y habla de las constelaciones sociales criminógenas, ¿qué es eso?
- Esto afecta a muchos delitos, también al narcotráfico. Buena parte del problema del narcotráfico se deriva de la naturaleza económicamente deprimida de determinadas comarcas donde se realizan las grandes operaciones de descarga de cocaína y cannabis. Son comarcas donde hay muy pocas posibilidades de empleo, y hay mucha gente que sale ganando. No solamente los grandes narcotraficantes. Hace falta una red tupida de avisadores e informantes que lo pone todo muy difícil.
En esos espacios hay muchos ganadores, y los hay también para los delitos de cuello blanco, como en Marbella. En la Costa del Sol tienen su residencia los grandes despachos implicados en los grandes casos de blanqueos de capitales. Son despachos que viven de ese negocio y que generan un tejido social en el que ellos también ganan con el delito. Forman parte de la constelación criminógena que hace muy difícil la persecución de ese delito. También las personas que viven en estas comarcas y se han beneficiado del crecimiento de los precios de los bienes inmuebles por recalificación fraudulenta de solares, es decir, por actividades penales.
Aquí hay muchos ganadores, de tal forma que es muy difícil, como denunciaban los fiscales en los años 90. Se encontraban totalmente solos contra una opinión pública que tiraba piedras contra sus casas. Solos, en minoría y desprotegidos en su lucha contra la corrupción urbanística. Y eso es un problema social, por eso creo que hay que hablar de las estructuras y no de los individuos. La clave está en que la opinión pública abrace un modelo de sociedad y de economía en la que la corrupción no prolifere.
- En España la corrupción urbanística, aún a día de hoy, está por encima de la media de los países de la UE, ¿qué repercusiones tiene eso para la sociedad?
- Desde la quiebra de la burbuja la actividad corrupta urbanística ha decaído porque ya no es tan rentable. En la malversación de caudales, cuando un dinero se desvía a bolsillos privados, hay un empobrecimiento de las arcas públicas, pero esas arcas se vuelven a llenar al año siguiente.
Sin embargo, la corrupción urbanística genera una destrucción irreversible de un patrimonio de todos. La corrupción urbanística destruye ciudades y parajes y destruye irreversiblemente las costas. También genera una infraestructura física y espacial en la que es mucho más difícil proteger el medio ambiente y combatir el cambio climático.
Por ejemplo, cuando se construyen urbanizaciones muchas veces no hay una planificación urbanística previa en la que se tengan en cuenta los recursos hídricos, los vertidos y los desechos. Es una urbanización construida de forma anárquica y caótica. Entonces empiezan a generarse núcleos urbanos muy deprimidos y muy agresivos desde el punto de vista ambiental.
Es una destrucción a largo plazo. Además en España, a diferencia de otros países, es casi imposible demoler una urbanización ilegal. Los jueces son muy reticentes a autorizar demoliciones, y eso es un incentivo para generar hechos consumados
- ¿Cómo puede dotarse una sociedad de mecanismos que eviten estos delitos?
-Es fundamental tener un sistema económico que dignifique la vida de la inmensa mayoría de la población, que genere un tejido productivo y de consumo sostenible y suficiente, y que no tiente a muchas personas a traspasar la legalidad con el fin de obtener beneficios económicos. Eso no esa una condición suficiente, ni mucho menos, pero es necesaria
Creo que tiene que haber un sistema político en el que no se produzcan conflictos constantes de intereses entre partidos políticos. Por razones históricas, que tienen que ver con la debilidad del Estado y las instituciones públicas, los partidos políticos en España han adquirido un protagonismo que creo excesivo. No se trata de reducir ese protagonismo sin una alternativa, sino con un reforzamiento de las instituciones públicas. Eso pasa por la creación de un equipo de funcionarios sin conflictos de intereses, razonablemente bien pagados y que crean en lo que hacen. Eso solo puede financiarse con un sistema fiscal progresvio. Yo tengo más esperanzas ahora mismo que ahce tres años, y creo que esto solo se puede conseguir dentro la UE si hay solidaridad, pues tenemos que ir a una para generar un trabajo digno.
Creo que las sociedades necesitan también mecanismos morales y éticos para hacer frente al delito y para comprenderlo bien. Por eso creo que es tan importante la criminología, porque desemocionaliza el mundo del delito y lo hace más transparente, y genera sociedades más ilustradas y con más capacidad de hacer frente a su lado oscuro. Siempre va a haber delitos, incluso cuando haya un pleno empleo razonable. Para eso hace falta una educación de calidad y una visión de la sociedad, de su lado oscuro, no basada en su idealización, sino en la luz, en el sentido común y en la discusión deliberativa de los ciudadanos.